专访《迷冬》作者胡发云:完整的真相!才是否定与反思的唯一前提

July 14, 2016

 完整的真相!才是否定与反思的唯一前提
 ——专访《迷冬》作者胡发云

采访/林宣玮,笔答/胡发云

文革的幽灵从来没有离去。时至今日,我们又闻到那股令人窒息的气味,它愈来愈浓郁地向我们逼近了。
这本书,力图撕破多年以来,有关当局给文革蒙上的层层帷幕。我最想做的,就是把这段历史最本真的外部与内部世界呈现在后世的读者面前。——胡发云

在毛泽东亲自策划的文化大革命五十周年之际,一本试图还原当年始末,并填补历史空缺的的长篇小说《迷冬》也正式在台出版,对于台湾的读者来说,这个时候重新回顾那段不堪历史有何意义?而胡发云又试着借着这本小说的在台出版,给华人读者什么样的反思与刺激?

〈Readmoo阅读最前线〉特别透过南方家园出版社以书信方式,直接与胡发云进行专访,以下是胡发云的笔访全文:

◇ 一个极权主义国家,没有世外桃源

林:年轻人似乎常弄不清何谓“革命”,或太晚意识到“革命”本质。在《迷冬》里头,每一位正逢青春年华的少年,也是一步步地,按着浪漫的想象,踏入那个血腥的现实。站在后世视角,我们怎样看待这群年轻人?而又该如何认识他们?

胡:不是他们选择了革命,是革命裹挟了他们。在一个极权主义国家,没有世外桃源。

这部小说的副题是“青春的狂欢与炼狱”,革命是一艘浪漫之舟,对于文革前生活于僵硬、刻板、虚假、规则重重又道貌岸然生活中的少男少女,那一次革命确实释放了他们积压如火山的青春力。

革命更多的是一件红色的外衣。他们受到的教育,接触的信息,主要来源于国家舆论、红色文艺与教科书,对革命的真相了解甚少,对中国革命之外的大千世界更是一无所知,即便是半个世纪之后的今天,这一批人中的很大一部分,也没有从当年的蒙昧中完全走出了,成为了那一次革命的活化石,这才是最悲惨的。

◇ 回望文革的必要性:这世界上没有与你无关的事

林:您十分强调,唯有“完整的真相!才是否定与反思的唯一前提”,也在后记里谈到互联网的数据库将有助历史真相大白。在您来看,互联网究竟将如何发挥效应,才能将历史重曝阳光之下?您认为这部以小说形式呈现的作品《迷冬》,又将如何帮助后人理解这段历史?

胡:二十世纪全球极权主义的意识形态、社会运动、国家体制、文化构建横空出世,大大小小数十个国家卷入其中,典型的有意、德、苏、中、朝。但他们各自也呈现出不同状貌,其中中国的极权主义、特别是文化大革命运动尤为特殊。

最为特殊的是它没有如其他国家那样有较为固定的施虐者和受害者,在运动的不同阶段,这两者常常互换身份,另一个特点是,参与者常常在一个领袖一个主义一个口号的大旗下,顽强而巧妙地表达着自己的利益诉求和社会政治理念。

这给反思与清算文革造成了很大困境。

文革结束以后,主政者以自己的利益对文革进行了阐述与评价,掩盖了许多真相,控制了其他的声音,致使文革到今天还是一团乱麻,许多史料渐渐消失,许多当事人渐渐离世,这些都为以后的社会纷争与撕裂埋下了伏笔。另一方面,至今为止,不论是官方还是民间,关注的文革史依然是宫廷史、精英史,从社会各阶层民众的角度去关注研究的为数甚少,这样就失去了理解文革的一条重要信道。我写《迷冬》,希望从一个个鲜活个体的生活史心灵史的角度,表现普通人的文革史,为文革留下一点另类的图像。

上世纪末,互联网出现,以极快的速度进入到大陆普通人的生活,很多人开始在这样一种新媒体上记录自己关于文革的经历与思考,其中很多已经进入到互联网数据库,这一段历史,终于因为一种新兴科技得到一定的保存,不至于向以往很多重大历史事件,因时光消逝随风而去。

另一方面,互联网的交互性,也给了民众表达的信道,各说各话,各讲各理,尽管很多人意气用事或胡搅蛮缠,不讲事实不顾逻辑,但是看的,听的,终究会做出判断。这就打破了传统媒体的一言堂。这些信息,与文革没有切身关系的后来人,就更容易得出比较正确的答案。

对于全球华人以至整个世界,文革也是不可回避的,它不单单是中国大陆的事。就像我在台版《迷冬》的作者序中所说,这世界上没有与你无关的事。这其中的道理我想大家都懂。

◇ 直到今天,还没有一本象样的文革史

林:近年来,有许多学者、民间工作者(如钱理群、王友琴)都在试图讨论、分析文革时期的历史片刻,也有不少大规模口述访谈计划。就您的角度来看,目前民间、学界对文革的回顾与反思,在哪个方面完成目标,又在哪个方面远远不够?

胡:文革结束四十年来,许许多多的各界人士都在努力做着文革的数据发掘、保存和研究工作,在非常艰难甚至危险的情况下取得了很大成就。由于文革历时十年,再加上它的前后期,以及它极其复杂的过程、极其深幽的内幕,还有研究者自身的文革经历,每个人的研究都会有很大局限性,直到今天,还没有一本象样的文革史,也没有建立文革研究的系统框架及相关的方法论,更没有让这个巨大的话题进入我们学术研究的殿堂和学校教育的课堂,这一点和德俄相比,大不一样。许多中外文革研究者由于研究信息很多来源于大陆官方,亦或简单将文革与上世纪西方左翼运动模拟,因此对文革有很多误读。

◇ 台湾在前进路上的每一步,都将成中国的样本与参照

林:您也提到海峡两岸命运共同体的概念,《迷冬》的多多一家,也与台湾有着千丝万缕的关联。就您的观点来看,您对50到70年代,台湾所发生的政治事件,以及当代政府、民间所做的许多任务作,有什么看法?而这些过程与成果,又有什么地方值得赞扬、反省、检讨?

胡:我在台版《迷冬》的作者序中说了:

那个看似与大陆制度迥异、互相对立的政权,也有过与大陆的相似历程——“二二八”事件、〈自由中国〉案、“保钓运动”、“美丽岛事件”……。在对付民主自由的诉求上,这两个政党,曾有着那么多的相似之处,连许多用语、口号、歌曲、宣传画甚至罪名和惩治手法……都两两互为镜像,左右对称。

只是相比起来,海峡那边还是要温和节制得多,有着更大的弹性。这也是后来台湾走上一条新路的条件之一……。同时我也发现了,那个看起来与我们已经毫无瓜葛、且孤悬海外的小岛,对于大陆来说,同样也具有重大的意义。他们在前进路上的每一步,都成为我们的样本与参照。

我想,如果没有1987年台湾的解严开禁,我们会认为这样的日子将天长地久遥遥无期。如果没有后来的大选,我们会认为这个民族——包括台海两岸,永远不配享用这薄薄的一张选票。

同样,台湾也不能把大陆的一系列社会政治灾难——特别是文革,看成是隔岸观火与己无关的一出闹剧。它代表着一种黑暗与暴力的价值观,考验着我们的心灵与精神。

当这世界上还有一个人不自由,便是这世界的不自由。当这世界上还有一个人在受难,便是这个世界的受难。一粒小小的病毒,它的存在,意味着整个世界可能被感染。同样,文革的疯狂,也是这个世界的疯狂。

今天,看龙应台的《野火集》,里面叙述的台湾三十年前的社会景象,就像今天的一个缩略版的大陆风情画:吏治腐败,世风颓丧,环境污染,法治不张……。但是短短三十年之后,台湾的今天怎么样,台湾人民看得见,越来越多的大陆人民也看得见了。这一点,多少可以让我们保持谨慎的乐观。

中国是一个体量巨大的国家,也是一个生命力顽强的民族,它和世界文明隔离得太久太远,它的进步和回归,不但是中华民族之福,也是世界之福。让我们一起努力。

◇ 要在1957年,你就是个右派!

林:故事中的主角多多,被他的母亲说:“你和这个时代太格格不入了。”就某个程度而言,多多与您有许多相似之处,可否请您分享“发掘自己格格不入”的过程?而又是从什么时期,您关注到这个现象?

胡:多多这个人物,用了我个人的一些人生经验,不过这个现象不是我自己发掘出来的,应该说是我母亲向我提出来的,在此之前,我自己并没有意识到这一点。

后来回想起来,当年确实有很多与时代格格不入之处。

不喜欢上政治课,为此被我的政治课老师也是班主任训斥过:“要在1957年,你就是个右派!”,不喜欢那些曲调和文字都很粗鄙的歌曲,像〈学习雷锋好榜样〉。不喜欢向团干部班主任交心谈心或写那些像雷锋一样的日记。还有那个从小就养成的毛病,不愿意做集体游戏,不愿意做早操、课间操、眼睛保健操——也就是说不愿意和一群人一起做一样的动作,会觉得很难堪。还厌恶游行,那些年游行很多:五一节、国庆节、大跃进、城市公社化、反帝反修,声援古巴伊拉克巴拿马……。

到了文化大革命,游行更是家常便饭了。大家一起走,一起喊口号,一起唱歌一起挥小旗。其实这种抵牾没有什么大道理可说,就是一种心理上的不适。一生中,有过几次主动参加的,第一次是在1989年5月,在广州参加一个颁奖会,和一群来自全国各地的获奖作家一起,声援北京绝食的学生,一次是北京六四镇压之后,武汉大学生上街,我跟随学生的队伍,和他们一起走过武汉三镇,走了大半天,数十里地,那是我自己内心的需要。

更多的格格不入,是那些看不见的——我的思考,我的观察,我的判断,我的感受……这些常常和社会主流不一样,甚至也和许多同学朋友不一样。在大陆,我们这一代人是最完整地经受了红色意识形态教育的,从一生下来,看的、听的、读的、唱的……全都是那一套,就像熊猫,一辈子就吃竹子。

我想我的“格格不入”,除了一部分天生的心理特征之外,还来自于我很早就读到了一些正统教育之外的书,看了许多苏俄和西方的电影——尽管苏俄和中国一样,都是共产主义国家,但是他们对于文化的控制还是留了很多空间,还保留了很多有价值的东西,特别是人道主义精神。

我十一二岁就接触到西方的音乐——舒曼的〈梦幻曲〉,圣桑的〈天鹅〉,还有许多西方的歌曲,同时也接触到文艺复兴时期的绘画、雕塑和俄罗斯巡回展览画派的一些作品,十四岁读到了普希金的诗〈自由颂〉、〈致恰达耶夫〉、〈纪念碑〉以及他的许多爱情诗。读到他对十二月党人毫不掩饰的同情与赞美,读到他对沙皇的轻慢与蔑视。我喜欢他的高贵与尊严,我现在还保留着初中时代的一个小小的日记本,扉页上写着“荣誉要从小培养起——普希金”,这个荣誉,当然不是三好学生五好少年一类,而是对个人声誉与尊严的要求。

初中毕业那一年,恰逢世界反法西斯战争胜利二十周年,我看到了一部讲述纳粹德国的纪录片,里面有许多迫害犹太人的镜头,一年之后,我就在我们自己的生活中看到了相同的场面……作为一个从小在那种红色宣传的铁屋子生活与成长的少年,面对那些宏大的、壮丽的、高尚的、具有不可置疑的道德感的革命话语,我其实更多的是认同、服从或恐惧不安。但是那些另类的阅读或审美经历,尽管零散、弱小,甚至无法言说,但是它们成为我心灵中一星星不灭的光,一滴滴温润的水珠,让自由的思考,在那些宏大坚硬的巨石缝隙间,渐渐地生长起来,对我的一生都产生了深远的影响。

◇ 自由的冲动,天然地站在了极权主义对面

林:《迷冬》出现许多“不见容于世间”的小人物,像是多多的同性恋舅舅、遭受丈夫性暴力的秦珊珊母亲,您似乎特别想呈现这种无法暴露在时代暴力前的角色,在这之中,又多跟“性”有所链接。这两者间,是否隐含着什么关联呢?

胡:在大陆,很长一段时间里,“性”是与革命对立的一种邪恶,也是一种打击与惩戒对手并震慑其他民众的武器。

文革中,许许多多的死刑布告当中,有一种罪名就是“流氓鸡奸犯”,也就是今天已被许多国家从法律上认可的同性恋。但是,总是有人会把自己的这种天然的欲望看得高于革命高于世俗的道德,哪怕付出生命的代价。这其实也是一种自由的冲动,它天然地站在了极权主义对面。与此相反的一端,就是用政治等级换取强奸女人的权利,尽管它常常也有婚姻的掩护。秦珊珊的继父就算这一类。如果说这两者之间有什么联系,那就是红色革命中“性”对人性的悖离。

林:尽管时代不容许,但《迷冬》还是出现许多可悲可泣、情真意挚的情节。甘愿冒险、也提供一条出路给老铁的黄为仪,不计出身、不忘师恩的钱氏兄弟,这样子的“传统价值”、温情的人性,在那个复杂的时代,究竟有怎样的机缘,方能出现?

胡:黄为仪在险恶时刻,给了老铁一张纸条,让他去一个可以躲避的地方,这里面既有传统价值中的侠义之情,也有革命价值观发生了裂变原因。原来教育中那种观念——凡是组织举措就都是对的,已经在文革对各级政权及领导者的揭发批判中动摇了。

更重要的是,由于文革中某一阶段,最高当局对群众组织的肯定与支持,让黄为仪们可以认为老铁的行为是正确的。不过即便是这样,也是需要承担风险的,这里面就有了侠义之情的作用。钱氏兄弟的知恩必报,也是他们内心的世俗伦理战胜了革命伦理。这类情况,在社会底层表现得更普遍,包括钱氏兄弟的父母亲收留老铁在自家养伤等等,这种常情常理的生命力更强。

◇ 中国人大多没有信仰的,更多的是对强权与现实政治的服从

林:书中宫克曾对多多说:“其实,我们这样的人,想得比这要复杂,有许多的担忧,但是,我们是有感情的。一个人,一辈子会犯许多错误,但是最不能容忍的错误就是冷血。”以您的角度来看,在那个时代当中,在信仰与冷血之间,该如何拿捏分寸?

胡:其实,中国人大多是没有什么信仰的,更多的是对强权与现实政治的服从,正是这一点,让很多人为了所谓革命的利益,变成冷血者和组织帮凶:儿子斗争老子、妻子揭发丈夫、同事之间互相告发、多年好友落井下石……。

在纷繁复杂波谲云诡的社会运动中,在社会信息只被极少数人掌握的情势下,政治判断难免出错。但是,一些为人处世的常情常理,应该成为一个人的基本底线。比如悲悯、诚实、善良、平等、急公好义、己所不欲勿施于人,直至路见不平拔刀相助……,这些都是一个人良知尚存热血未冷的表现。

◇ 当这些最重要的天性丧失之后,政治正确还有什么意义?

文革中,很多人参加运动或同情哪一边,并不总是基于政治的成熟考虑,而是因为最基本的是非善恶判断。这比那些因为自私畏缩而趋利避害躲藏一隅的人要可爱得多。像宫克的女儿宫晓华那样,为了自己的权利,自己内心的选择,参与到一个社会活动中去,不违背基本的道德良知,大约是她父亲能够理解的。

其实,这段话也是宫克对自己说的,尽管他对毛发动的这场大革命保持着怀疑和警惕,但涉及到一个具体的事件,也就是军区支持一派去镇压另一派,他还是表达了自己的基本倾向——反对!他以一个诗人与剧作家的良知与热情写了那些诗,那些会给他,日后果然也给带来厄运的诗。

信仰或政治,是一件凌虚蹈空的事,正义的热血与自私的冷血,却是做人的重要分野。

林:《迷冬》探讨许多集体性与独立性的问题。举例来说,主角们爱着“独立寒秋”乐团的“同进退、共生死”,但又痛恨没有独立空间,谈个感情都遮遮掩掩;当宫克看到自己的女儿宫小华参与乐团演出时,对多多说“觉得参加一点这样的集体活动也好,这是一个没有选择的时代。”在您的经验中,是否也有过这样的矛盾?是否也觉得毫无选择?又有没有怀念过这样子的集体生活?

胡:“独立寒秋”是一个非常特殊的群体,它的成员大多是孤独者、无力者及被社会抛弃者,在那样一种突如其来的革命狂潮中,许多人随时都会被吞噬。

从1966年秋冬之后,由于毛泽东需要发动更广泛的社会力量来扼制旧官僚集团及其子弟对他文革战略的抵抗,给了社会一两年有限的结社自由。“独立寒秋”就是在这样的机缘中诞生的。但是他们的组合,与其说是为了革命,倒不如说是防御革命对自己的伤害,用一种当时合法的结社来保护自己的安全,慰藉自己一颗孤独的心,寻求青春的温情与爱。

但是这样一批年轻人,都是在革命组织中生活多年的,他们的观念,语言,行事方式,都已经深深打上红色革命的印记,这样就发生了许许多多五味杂陈的龃龉与分歧。但权衡之下,这种龃龉与分歧,与青春的孤独社会的动荡相比,就不那么重要了。另一点,当年这类结社没有强制性,成员可以随意退出,这倒是保护了每个个体非常有限的一点个人自由。所以,当秦珊珊和葛木生的山林情事被传出后,她曾想到退出“独立寒秋”,能够退出,也是那个时代难得的一点点自由。由于有了这样的自由,她反倒最终选择了留下。

诗人宫克经历了中共建政之后一系列重大政治运动,并且受到过严厉惩罚,他对时局的看法,有他的人生经验在里面,但他知道,在这样一个国度,一个像女儿这样单纯无知的孩子,其实是没有置身世外的可能,只有在生活中去闯荡去经历,才能慢慢长大。

以上的生活,我都经历过,也选择过离开,过一种闲云野鹤的日子,但是终究不能逃脱国家意志安排的命运。1968年底,席卷全国无远弗届的上山下乡运动开始,便无可奈何地打起背包去到一个陌生又荒凉的小乡村。

□ 原载《Readmoo阅读最前线》

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